20 Jahre Collaboration: Warum arbeiten wir immer noch nicht besser zusammen? | mit Harald Schirmer

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von neun von neuen.

00:00:14: Hallo Stefan erst mal, das ist jetzt irgendwie nicht so höflich dass ich erstmal dich begrüße aber über Harald müssen wir dann gleich ein bisschen ausführlicher reden?

00:00:20: Hallo Stefan!

00:00:21: Servus ihr zwei.

00:00:23: Und hallo Harald schön dass du da bist.

00:00:27: Wir haben wieder einen Gast bei uns, es ist schon etwas länger hier glaube ich dass wir ein Gast hatten.

00:00:32: Also sehr schön, dass du da bist Harald Schirmer.

00:00:36: Du bist Berater für digitale Transformationen und wenn man sich dein linken Profil anguckt dann steht in der Zusammenfassung bei dir das du davon überzeugt bist Vielfalt nutzbar machen und moderne Kollaborationsformen sind Schlüsselfaktoren für innovative Antworten auf die Herausforderung unserer komplexen Welt.

00:00:55: Komplexität ist etwas was ich auch bei dir sehr oft kommt.

00:00:58: Und dann die digitale Transformation bietet uns dabei viele Möglichkeiten für bessere Kommunikation und Zusammenarbeit.

00:01:05: Das soll das Thema heute sein, Stefan.

00:01:07: Du hast es ja vor allen Dingen angestoßen weil ihr beide kennt euch ja schon recht lange und vielleicht können wir damit mal anfangen vielleicht auch so was der Historie heraus wie muss aufpassen dass das nicht so ausadet in drei alte Herren erzählen von vorm Krieg.

00:01:21: schauen wir mal.

00:01:23: Aber vielleicht Harald, kannst du ja mal anfangen wie auch irgendwie euer Kennenlern stattgefunden hat und wo du herkommst sozusagen?

00:01:32: Kann ich tellen machen.

00:01:33: Also erstmal Danke Lars für die Vorstellung und auch für die Einladung in euren Podcasts!

00:01:39: Ja, also über zwanzig Jahre.

00:01:41: Du hast dann dein Bildschirm im Hintergrund, lieber Stefan, die Connect war eine der großen Veranstaltungen damals wo wir Enterprise Two-Null und Enterprise Social Network und all diese damals neuen Technologien oder neuen Organisationsmodelle im Endeffekt ausprobiert haben und da entsprechend auch auf den Konferenzen gezeigt haben was schon möglich ist wie es möglich ist und was dazu vielleicht auch notwendig.

00:02:08: Im Endeffekt bin ich auf meiner Mission seitdem unterwegs, eben dieses Thema Zusammenarbeit und Kommunikation zu verändern.

00:02:16: Und als Einstieg glaube ich ist es immer sehr hilfreich dieses Kinefin Framework, wo diese Sensemaking Framework um rauszufinden.

00:02:23: Was ist denn das mit dem ich gerade umgehe?

00:02:25: Etwas Simples was einfaches ist es was Kompliziertes, was Komplexes oder was Chaotisches?

00:02:30: und das hat mir eigentlich immer wieder geholfen rauszufinden.

00:02:34: Naja wenn ich weiß in welcher Umgebung bin?

00:02:36: Was sind denn dann die richtigen Werkzeuge, die richtige Tools, was sind die richtige Methoden und Formate und auch vielleicht die richtige Haltung der Situation den Leuten oder dem Thema gegenüber?

00:02:47: Und wenn man das so im Hinterkopf behält dass die richtige Antwort nur auf die richtig verstandene Frage eigentlich passend sein kann oder vielleicht fragen mehrzahl ist das etwas, was mich die ganze Zeit begleitet und war mit in vielen Bereichen.

00:03:02: Und ihr zwei Stefan?

00:03:04: Ja genau du hast schon darauf hingewiesen Harald.

00:03:06: der Hintergrund bei Stefan für alle, die nur zuhören, ist Connect.

00:03:11: Als Titel so Arbeitstitler hattest du Stefan ja gesagt eben zwanzig Jahre Kollaboration Zusammenarbeit wie es damals war, was sich verändert hat.

00:03:22: also ihr kennt euch schon recht lange ihr zwei.

00:03:24: Wir

00:03:25: kennen uns.

00:03:26: Ewigkeiten, gefühlte.

00:03:27: Haben uns leider jetzt lange nicht mehr geredet aber eigentlich nie aus den Augen verloren und ich habe immer verfolgt was du auch publiziert hast.

00:03:35: Ich bin im Jahr zwei Tausend Sieben damals zu IBM gekommen und kurz danach habe ich dich auch kennengelernt als ich die Verantwortung für die damalige Leute waren das heute nicht mehr kennen Lotus Brand, die Lotus Produkte, Lotus Notes und mein Lieblingsprodukt eigentlich Lotus Connections in Marketing übernommen haben Deutschland und auch Zentral Europa.

00:03:56: Und die Leidenschaft mit solchen Werkzeugen, Leute zusammenzubringen ist bei mir bis heute geblieben.

00:04:07: Ich habe es halt sehr stark.

00:04:08: Im Gegenteil zu dir hat er von der Produktseite eine Zeit lang gemacht dann spielte er nicht mehr.

00:04:13: da muss ja auch ihr organisatorischen wirken.

00:04:16: aber das war schon ne Vision die Art des Zusammenarbeitens in Richtung Offenheit, Austausch, Niederbrechen von Mauern, Wissensaustausch.

00:04:29: Effizienter Kommunikation eben entsprechend zu verändern.

00:04:33: und da warst du auch einer der ersten der Verdrönskunden nicht du sondern dein damaliger Arbeitgeber kontinental für Connections in Deutschland Signifikanten Nutzeranzahl und auch immer ein gern gesehener Referent, der sowohl auf unseren deutschen Konferenzen – ich glaube du warst auf der Connect auch ein, zwei, drei Mal dabei als Bericher dabei war.

00:04:56: Und ja, zudem sind wir eigentlich in Kontakt, es hat einen sehr intensiven Kontakt, wie.

00:05:00: das hat dann natürlich meine Wechseln und meine Tätigkeiten verändert genau, wie du andere Tätigkeiten hast.

00:05:06: Aber es war dort eben Web zwei Null, Enterprise Zwei Null Wo die Buzzwords weitergetrieben, wie es halt auch Marketing und ich bin da mit schuldig natürlich immer so getan hat.

00:05:15: Social Business was keiner verstanden hat.

00:05:18: Dann haben wir von New Work gesprochen dann kam der ganze Agile Hype.

00:05:21: Wir können ja noch weitermachen.

00:05:22: also das ist ja nicht, hören ihr nicht damit auf.

00:05:26: Marketing, nicht nur Marketing auch Berater würde ich sagen müssen immer neue Buzzwords auch ein bisschen erfinden um Aufmerksamkeit zu erzielen war ich das Gefühl hatte habe dass bei dir eher so grundlegende Strukturenmechanismen, die du auch eben schon mal kurz ausgeführt hast, eigentlich immer geblieben sind.

00:05:43: Absolut und Schlepper, du lebst ja auch das was du gerade gesagt hast dadurch dass du blockst, dass du den Podcast mit Lars zusammen hattest.

00:05:51: Das heißt ja aus den Augen verloren in Form von physischer oder jetzt Zeitzykronerkommunikation?

00:05:57: Ja, das ist sicher eine ganze Zeit lang.

00:05:59: und trotzdem auf Mastodon auf modernem Open Source Platformen Kann man trotzdem dranbleiben, kann man trotzdem mitverfolgen was die andere Person macht.

00:06:09: Mitlernen und das ist ja einer schon der großen Aspekte einmal dieses soziale Bindung die eben über Zeit und Raum funktioniert und auf der anderen Seite aber ich kann lernen, ich kann dran bleiben.

00:06:20: dieser für mich ganz nicht nur für mich glaube ich für ganz viele Leute nach wie vor kühltige Begriff wenn Siemens wüsste was siemens weiß Klingt immer so nach Wissensmanagement ist halt für mich sehr viel kurz zu kurz gegriffen sozusagen und ist eigentlich eine der treibenden Kräfte.

00:06:36: Und nach wie vor eigentlich bei den meisten Leuten und Firmen ungelösten Probleme, wie kriegen wir denn das dahin?

00:06:42: ESN, agiles Arbeiten New Work all diese ganzen Themen die du auch genannt hast in Richtung Transformation in Richtung Leadership in Richtung Lernen in neue Form von Support Social Support und solche Sachen Das Social Business auch genannt All diese Sachen Kann man im Endeffekt wie eine Wortwolke drum mapen, um... Wie ist denn Zusammenarbeit und Kommunikation in einer modernen Organisation in einem komplexen dynamischen Umfeld anders zu machen als die letzten hundert Jahre?

00:07:12: Und was würdet ihr denn jetzt sagen?

00:07:14: Also ich hab ja am Anfang auch schon so einige, also erst mal wo ihr herkommt und Visionen.

00:07:19: Welche Visionen da eben mit zusammenhängen?

00:07:22: Wie weit sind wir denn jetzt gekommen wenn ihr jetzt mal zurückblickt auf entweder vor zehn Jahren oder vielleicht noch früher, was dann eben auch die Ansätze fahren und teilweise natürlich immer noch sind welche Visionen eben auch dahinter stehen.

00:07:36: Wo stehen wir denn da jetzt?

00:07:37: Ich weiß nicht, ob man es in Prozentzahlen sagen kann oder wie auch immer ist die Vision Wirklichkeit geworden.

00:07:46: Harald du hast den Vorteil.

00:07:51: Also ich denke eine normale Antwort wäre jetzt nein.

00:07:55: also wenn jetzt ESN wenn ich jetzt das Thema nehmen würde dass Simon Dückert hat das mal beim letzten Post von mir so genannte Harald Reititz ein totes Pferd Schlicht und ergreifend, weil es ESN Plattformen also auch das IBM Connections wurde dann nach HCL verkauft.

00:08:11: Und dort nicht mehr weiterentwickelt.

00:08:13: Es gibt kaum noch eine Firma die das jetzt nutzt.

00:08:15: Also auch die großen Organisationen haben im Endeffekt aufgehört sich darum zu kümmern.

00:08:23: Es gibt auf dem Toolmarkt, ich hatte vor drei vier Jahren so eine TEDx-Konferenz wo ich als Speaker eben dieses ganze Thema Netzwerken mal auch auf die Bühne bringen durfte und habe dafür natürlich intensive Recherche betrieben.

00:08:34: Und hab meine damaligen Bookmarks also von vor fünfzehn Jahren mal genommen und bin die alle durchgeklickt und es waren neunzig Prozent davon tot.

00:08:42: Das heißt kein einziges von den damalige ESN-Kandidatinnen, nee das muss bei Tools redet man glaube ich dann schon von der männlichen Vorweisung nicht... Auf jeden Fall, die waren nicht mehr da.

00:08:52: Die waren nicht existent.

00:08:54: Manche haben sich fusioniert, manche haben ein bisschen weiterentwickelt.

00:08:57: Koio und solche Sachen haben namen dann auch noch geändert und so.

00:09:01: Aber im Endeffekt hatte vor drei Jahren ich das Gefühl... Da sind noch zwei-drei übrig, die ich wirklich Social Collaboration Tools nennen würde.

00:09:09: Vielleicht als kurze Erklärung für mich gibt es Social Communication also über die Arbeit reden Twitter X und solche Sache oder wie wir engage?

00:09:17: und Social Collaboration, wo ich wirklich zusammen arbeite.

00:09:20: Co-Kreation betreibe in einer synchronen, asynchronen dezentralen und zentralen Form.

00:09:26: Also da wird wirklich gearbeitet nicht nur darüber geredet.

00:09:29: Und das... Da gab es keine Tools mehr oder so gut wie keine mehr.

00:09:32: Ich kann's jetzt sein!

00:09:34: Die Obachtung teile ich hundert Prozent und man muss ja auch den heutigen Zuhörenden einfach sagen was war das denn?

00:09:40: Ja also es war ein soziales Netzwerk im Unternehmen einerseits.

00:09:44: Es waren Funktionalitäten zum Blocken für Wikis, für Communities dabei.

00:09:49: Es war eine Teilverwaltung dabei also all die Werkzeuge, die man eigentlich braucht um in einer Office-Umgebung, Büroumgebung zusammenzuarbeiten und Informationen auszutauschen.

00:10:00: Das gibt es heute auch nach meiner Wahrnehmung nicht mehr.

00:10:04: Also würde kein Produkt, also Teif ist gleich verschwunden.

00:10:09: ja

00:10:10: ich habe so ein bisschen meinen Zweifel mit mir an den letzten Jahren dann Bei meinem Arbeitgebern, die Microsoft-Welt eingetaucht.

00:10:17: Es ist aus meiner Sicht von der Art zusammenzuarbeiten keinen Vergleich zu dem was wir damals als Social Networking im Unternehmen und das ist ja auch ganz wichtig bezeichnet haben.

00:10:28: also dürfen es nicht mit Facebook oder link in einer anderen Ding verwechseln.

00:10:33: sonst war wirklich ein Unternehmenszentriertes Social Net-Fördigung, was ich als die absolute Power empfunden habe.

00:10:39: Auch da sehe ich heute nicht mehr viel auch Unternehmen hinweg mit meinen Partnern und meinen Verrannten wirklich zusammenzuarbeiten Informationen auszutauschen.

00:10:47: Nicht mehr meine geliebten E-Mail Attachments zu verschicken sondern das um ein bisschen konstruktiver zu machen.

00:10:52: Also ich teile da die Beobachtung.

00:10:55: Ich nehme es eigentlich kaum noch wahr dass das irgendwo eine Rolle

00:10:58: spielt.

00:10:59: Man kann mal überlegen was Corona für eine Rolle gespielt hat in dem ganzen Zusammenhang.

00:11:04: aber Erst mal steht für mich so die Analyse und da bin ich bei dir, weitestgehend.

00:11:10: Also Runtplayer kann man immer noch nennen aber ... So what?

00:11:14: Man kann es sicher auch als Runtplayern benennen.

00:11:17: also es gibt zum Beispiel ein Enterprise-Social Network aus München Die heißt HUMHUB.

00:11:22: also HUM HUB Ein Open Source würde ich sagen ESN dass sich jeder auch selber installieren kann und damit relativ wenig Aufwand mit eigener App dann damit arbeiten kann.

00:11:32: Ich möchte eins noch konkretisieren, weil auch heute noch diese ganze Social Collaboration klingt ein bisschen wie Facebook mit im Business.

00:11:40: Und das ist es definitiv nicht!

00:11:42: Also was glaube ich immer ganz hilfreich war, ist einen Pondant zu finden – warum brauchen wir das überhaupt?

00:11:49: Du hast in einer stabilen Umgebung, wo alle im Büro sind, physische Präsenz zur gleichen Zeit, also Zeitzynchron am gleichen Ort sind, hattest du Meetings oder hast du

00:12:00: Meetins?!

00:12:01: Und jetzt ist ja ein Meeting, ein Kommunikationsformat.

00:12:05: Das heißt, es treffen sich da eine Zahl von zwei bis zwanzig Leuten im Groben und tauschen irgendwas miteinander aus.

00:12:11: In der Regel gibt's Town Halls zum Beispiel was ein anderes Organisations- oder Kommunikationsformat ist wo halt in der Regel sehr wenige etwas sagen und aber viele zuhören.

00:12:21: und dann hast du noch Workshops wo alle irgendwie arbeiten in Größenordnungen auch zwei bis vielleicht hundert Leute wenn wir nur von physisch reden.

00:12:32: Das heißt du hast jetzt, wenn ich nur die drei nehme, hast du das Format eins zu N. Also einer Rede viele hören zu.

00:12:38: Du hast das Formate ein oder mehrere zu N sozusagen also Kleingruppenkommunikation und du hast das Thema Kollaboration in kleinen Gruppen.

00:12:48: Und warum hat man dann irgendwann vor zwanzig Jahren gesagt, das ist es passt nicht mehr.

00:12:52: Wir sind international geworden wir haben schnell erwachsen müssen und mussten uns mit mehr Leuten über mehr Themen austauschen.

00:12:58: also hat mein Schritt in die Digitalität gewagt.

00:13:00: und da draußen nenne ich jetzt mal oft folgt ja das was in der Firma ist in den Organisationen ist dem was da draußen schon lange ist.

00:13:07: Da draußen gab's eben für genau diese drei Formen die ich jetzt gerade genannt habe der Kommunikation und Zusammenarbeit ein digitales Pendant.

00:13:15: Ein Block ist nichts anderes wie ein Townhall.

00:13:18: Einer kann reden, und alle anderen können aber nur kommentieren.

00:13:21: Also die können zuhören, zuschauen, mitlesen... Aber sie haben jetzt nicht die vollen technischen Möglichkeiten genauso zu antworten wie derjenige, der den Blog schreibt.

00:13:30: Also Kommentar ist plaintext!

00:13:32: Da kriege ich teilweise nicht mal einen Link rein.

00:13:34: Das ist also eins.

00:13:35: zu enden habe ich mit dem Blog abgebildet.

00:13:37: Wenn ich das Ganze sogar nicht nur die drei Sachen anschaue sondern in eine logische Reihenfolge bringe dann passiert im Unternehmen so dass jemand informiert die Leute eins zu Ende über irgendwas Neues.

00:13:49: Wir machen jetzt Projekt A, hier haben wir ein Problem.

00:13:52: kümmert euch drum.

00:13:53: Hier gibt es einen neuen Potenzial.

00:13:55: daran müssen wir arbeiten.

00:13:56: also irgendjemand delegiert an viele Leute eine Aufgabe.

00:14:00: wie gesagt der Block wäre damit das erste Teil der Erste Schritt.

00:14:03: Der zweite Schritt danach ist was passiert denn dann?

00:14:06: ich gehe in eine Kleingruppe und versuche mit dieser Information was zu erarbeiten so dass heißt Ich habe Dann Ein Meeting Format.

00:14:13: Ja, Meeting-Format wäre dann in dem und jetzt sind die Leute auf Augenhöhe.

00:14:17: Das heißt jetzt können die Leute miteinander kommunizieren jeder kann was einbringen.

00:14:21: Jeder hat die gleichen Rechte eine PowerPoint zu zeigen oder einen Tool in den Markt zu schmeißen usw.

00:14:27: Was ist die digitale Form davon?

00:14:29: Ist ein Forum.

00:14:31: Und jetzt muss man auch noch weitergehen.

00:14:33: der Block ist quasi.

00:14:35: Die Darstellung der Blockeinträge ist original nach Zeit sortiert.

00:14:40: das Neues ist immer oben Egal ob jemand unten an der siebzehnten Stelle noch mal kommentiert, da bleibt einfach der Neuestes oben.

00:14:46: Wenn ich im Forum bin das was als letztes aktualisiert worden ist es oben.

00:14:51: Das heißt ich hab beim Blocken Zeitrelevanz und ich habe beim Forum habe ich eine Themenrelevance.

00:14:56: also das was aktuell ist relevant das wandert nach oben.

00:15:01: alle haben die gleichen rechte.

00:15:02: so und jetzt bin ich in diesem modus workshop schrägstrich forum, forum erlaubt es dann dezentralis zu machen als synchron zu machen.

00:15:09: Jetzt habe ich eine dokumentationsnotwendigkeit.

00:15:11: also wie fasse ich die Ergebnisse jetzt zusammen?

00:15:14: Das war früher ein whiteboard oder brown paper oder flip chart in der physischen welt.

00:15:18: na ja und jetzt ist es halt ne wiki also eine co kreative Fläche nenne ich jetzt mal auf der ergebnisse zusammengefasst werden können, wo ich aber nicht mehr.

00:15:27: und das war jetzt.

00:15:28: es kommt noch als weiter Punkt dazu.

00:15:32: In der Welt davor wenn wir digital gearbeitet haben haben wir in Containern gearbeitet.

00:15:36: Damit du Text machen kannst, musstest du von Microsoft oder von Apple oder von irgendjemandem ein Tool kaufen mit einem Container.

00:15:44: Das heißt dann Punkt Doc oder Punkt irgendwas anderes und nur da drin konntest du den Text anschauen.

00:15:50: Und wenn du das eben mit dem anderen Programm aufmachst, dann war es schon schwierig.

00:15:53: Also ich habe diese Containerisierung von Wissen gehabt.

00:15:55: Wenn ich in die CSN reingegangen bin Enterprise Social Network, eine Wiki kannst du mit jedem Gerät, Mobil überall auf der Welt aufmachen und kannst einfach drauf klicken und sofort verändern.

00:16:06: Während du ja die Dokumente immer erst runterladen, auschecken, einchecken, Versionierung und das ganze Aufwand, der ja immer noch da drin hängt und damit auch die Verwirrung und der technische Müll, der da entsteht.

00:16:18: Ja also es war einerseits nicht ein technischer Fortschritt in Form von viel weniger Aufwand um die Informationen zu bekommen.

00:16:25: Es war viel weniger aufwand die Informationen aktuell zu halten.

00:16:28: Die Informationen wurden durch die Vernetzungsmöglichkeiten, durch Tagging als Strukturmerkmal viel einfacher zugänglich aber auch filterbar.

00:16:38: Und du hast aber ein paar Dorn gehabt es dich Zeitsyngronen, Zeitassynchronen, Ortssynchrone oder Asyncronen und skalierbar vor allen Dingen das heißt eben nicht mehr nur bis zehn oder fünfzehn oder fünfzig Leute.

00:16:49: Stefan Duas gerade das Bild noch genannt mit Anhängen in E-Mails.

00:16:52: Auch da hatten wir damals große Info-Charts so Ein Mail an zehn Leute.

00:16:56: Ergebnis hundred vierzig E-mails.

00:16:58: Ich habe einen Blogbeitrag gefunden, wie ich den Speicherverbrauch freue.

00:17:02: Ja, Realität!

00:17:04: Und ist heute nach wie vor.

00:17:06: also gut mehr Leute teilen Dokumente glaube ich das sind wir schon ein bisschen weiter.

00:17:10: es gibt so Teams und Slack und solche Programme in der Kommunikation anders funktioniert aber alles wieder kontainerisiert und im Silo?

00:17:19: Also ich muss dir auch noch daran denken du warst bei der Kontinental-Internationalkonzern eine sexuelle Mitarbeiterzahl X Länder, X Sprachzone dass man dort eben auch mit einem entsprechenden Werkzeug dann zusammenarbeitet, über diese Zeit zu ohne weg.

00:17:35: Ich war bei der IBM damals.

00:17:37: ähnliche Struktur.

00:17:38: oder was ich immer noch als wirklich sensationelles Beispiel im Kopf habe ist unsere Kundenvereinigung ja die sich über ein Enterprise-Social Network zusammengeschlossen hat, sich gegenseitig supportet hat, du hast auch Social Support angesprochen.

00:17:53: also wenn ich an diese Zeiten so bisschen zurückdenke Habe ich so das Gefühl,

00:17:58: vielleicht

00:17:59: ist es nur Nostalgie?

00:18:00: Ich weiß es nicht.

00:18:01: Das ist damals eigentlich besser, funktional lief als es heute läuft.

00:18:07: Es kann sein, dass es Nostalgie ist.

00:18:09: Lass verschmitzt aber ich schmeiß es mal in den Raum.

00:18:13: Vielleicht denke ich ihm gut von der ich damals ganz nah am Kunden war weil wir im gleichen Netzwerk waren und das hat mir als Marketingverantwortlich ja damals sehr viel gegeben.

00:18:24: Ja, weil das wäre nämlich jetzt meine Frage oder mein Gedanke dazu.

00:18:27: Weil ich höre jetzt also vor allem bei dir Stefan hörte eben schon dieses Nostalgie früher war es besser und so weiter und jetzt auch die Vision die du aufgemacht hast.

00:18:38: Also ich würde jetzt auch sagen da sind wir natürlich nicht und es hat sich auch ein bisschen was geändert.

00:18:43: Also jetzt deine Erfahrung Stefan, vielleicht ist das aber auch diese Blase weil du ja nun mal in diesem in dieser Umgebung auch gearbeitet hast und dementsprechend natürlich auch mit Kunden.

00:18:52: Und auch jetzt wir haben damals ja auch noch schon als Dienstleister für euch gearbeitet zusammengearbeitet dass die jetzt auch die Tools genutzt haben.

00:18:58: wenn ich aber jetzt Mal und auch ich bin natürlich in meiner Blase drin ist klar Aber wenn ich jetzt mal vergleiche wie heute arbeite innerhalb unserer Agentur international auch mit unseren Kunden.

00:19:10: Und wenn ich mir überlege damals vor zehn Jahren, vor fünfzehn Jahren was eben so die Division von Social Business war, von Enterprise-Social Network war... Ich finde wir sind relativ weit gekommen!

00:19:21: Also es ist vielleicht, finde ich wirklich viele Dinge die heute komplett normal also die jetzt für meine Arbeit komplett normales war damals übergreifend nicht.

00:19:31: Also wir also allein schon da hat ja Corona da können wir vielleicht gleich nochmal ein bisschen mehr darüber reden.

00:19:36: Hat das sich auch mitgeholfen?

00:19:37: Also Meetingshybrid oder hybrides Zusammenarbeiten ist komplett normal geworden.

00:19:41: jetzt für mein.

00:19:42: ich red jetzt wirklich von meiner Arbeit.

00:19:45: Ich arbeite eben viel auch mit anderen Unternehmen zusammen Partnern zusammen, über Slack wird.

00:19:52: wir bearbeiten gemeinsam Dokumente entweder über Google oder über Microsoft.

00:19:58: Also schicken die nicht irgendwie per Andrang und haben dann siebenvierzig unterschiedliche Versionen sondern eben online an demselben Dokument tauschen uns da aus, kommentieren... Bist du

00:20:07: in einer

00:20:09: heilen Welt?

00:20:10: Nein!

00:20:10: Also vieles ist sicher noch nicht da, wo es sein könnte und vieles auch immer noch sehr dezentral.

00:20:16: Und mit Anhängenemail und so das ist immer noch da.

00:20:19: aber ich finde trotzdem ehrlich gesagt wenn ich mal versuche das ganze positiv zu sehen?

00:20:24: Ich find wir sind ganz schon bald gekommen!

00:20:27: Lass mich mal die Brücke zwischen euch beiden schlagen weil das schöne an Komplexität und Dynamik ist kein entweder oder sondern ist sowohl als auch.

00:20:36: Ich bin überzeugt davon und erlebe das selber in vielen Bereichen.

00:20:40: Wir sind verdammt weitgekommen in den letzten zwanzig, dreißig Jahren also ich weiß noch wie vor dreizig jahrens erste mal einen scanner gehabt haben wir versucht haben an zehn demarkschein zu scannen und dass die komplett abgestürzt ist.

00:20:51: Also das ist jetzt alte herrngeschichten sozusagen.

00:20:55: ja und heute können wir an den meisten Stellen ein meisten stellen ins internet.

00:21:00: wir können am meisten stellen komplett mobil mit dem händi arbeiten.

00:21:03: es ist extrem viel möglich.

00:21:07: Ja,

00:21:07: sowohl.

00:21:08: also der eine Teil und wir sind verdammt weit gekommen.

00:21:11: Der andere Teil ist wenn du heute in einer klassischen Arztpraxis geht funktioniert nicht mal die Terminplanung digital?

00:21:17: Ja, ja.

00:21:18: Patientenakte braucht hundert Jahre.

00:21:20: BIM bei Architektur wird seit dreißig Jahren versucht.

00:21:24: Das ist das quasi das Netzwerk der Standard für digitale Planungen oder sowas wird seit dreizig Jahren versucht einzuführen.

00:21:30: Es ist unglaublich wie langsam es ist.

00:21:32: Wir haben nach wie vor riesige Netzlücken in Deutschland.

00:21:35: also wir sind sowohl relativ weit vorne und es gibt unglaublich viel Beweis dafür dass alles funktioniert und gleichzeitig flächig gibt es ganz viel, du hast das Corona-Beispiel angesprochen.

00:21:47: Ja wir hatten einen Riesenschub in Richtung hybriden und mobilem Arbeiten durch Corona weil plötzlich eine höhere Macht sozusagen dafür gesorgt hat dass der Statusbonicht mehr gehalten werden konnte.

00:21:58: ich hatte vorher schon zwanzig Jahre Home Office Und da musste man immer noch beweisen, dass das wirklich was bringt.

00:22:03: Das war danach im Endeffekt eine Zeit lang nicht das Thema Weil man plötzlich völlig überwältigt war wie hoch die Produktivität ist.

00:22:12: Man könnte mit ein bisschen Keckheit auch sagen, bestimmte Leute waren den ganzen Tag in Meetings und konnten die Leute nicht mehr stören bei ihrer Arbeit.

00:22:20: Bin ich jetzt sehr, sehr vorsichtig weil das war wirklich eine blöde Zeit.

00:22:23: aber ja es ist bewiesen worden.

00:22:25: Leute wollen und können auch anderswo arbeiten als im Büro gleichzeitig und haben das auch weiterentwickelt.

00:22:33: Gleichzeitig Habe ich das Gefühl, dass das was manche Leute in Corona per Zwang mal schnell lernen mussten?

00:22:42: Wie gebe ich ein Bildschirm frei?

00:22:43: wo nehme ich den gespieler ich an und wo lege ich auf.

00:22:45: Das haben sie gelernt.

00:22:47: aber das Potenzial des da drin steckt Wie nutze ich jetzt noch den Chat parallel, wie nutze sich die Abstimmungsmöglichkeiten?

00:22:54: Wenn ich jetzt bei Microsoft bin Loop-Komponenten dafür.

00:22:56: Wie nutz' ich in anderen Situationen Wortwolken und all die Interaktionsformate, die eigentlich notwendig sind damit Hybridis oder eben virtuelles Arbeiten sich ähnlich beteiligend beziehungsmäßig fördernd anfühlt dann würde ich sagen das ist Jasperer.

00:23:13: Wenn ich mir die Studien im Moment anschaue, dass nur zehn Prozent der Mitarbeitenden noch eine ärgere Verbindung zur Firma haben.

00:23:24: Neunzig Prozent fühlen sie abgehängt und dann kann ja keiner sagen wir haben Hybrid ganz gut gemeistert Wir können es!

00:23:30: Wir wissen wie's geht, wir tun das aber nicht.

00:23:33: Ich glaube, gewisse Mechanisten haben es ja leider nicht geändert.

00:23:36: Ich bin jetzt ein letztes Mal auf der Tool-Ebene und da sollten wir gerne einen Changemash.

00:23:39: Man sollte Dinge rangehen!

00:23:41: Ich erinnere mich an die Hunderten von Notestartenbanken bei der IBM und unseren Kunden.

00:23:47: Ich erinner mich an alle hunderte von Connectionsinstanzen, die wir hochgezogen haben weil jede Abteilung da was eigenes gemacht hat und nicht das Organisationskonzept dahinter stand.

00:23:58: Ich mache seit jetzt vier Jahren internen Kommunikation und du hast vieles von dem beschrieben, eben was ich organisiere für das Unternehmen.

00:24:06: Und ich sehe hunderte von SharePoint-Bibliotheken und Teamskanälen.

00:24:11: also wir haben immer wieder Werkzeuge herausgebracht.

00:24:14: die waren auch sind alle nicht schlecht muss man doch einfach so sehen sondern sie haben alle einen gewissen Funktionsumfang.

00:24:21: Wir haben es aber bis heute aus meiner Wahrnehmung noch nicht geschafft und es gibt natürlich die Ausnahmen.

00:24:26: Wir haben ja auch damals die Autorverteinsen immer noch oben gehalten.

00:24:30: Das ist wirklich, Unternehmensfall ist vielleicht falsche Worte oder zumindest an strategischen Komponenten in einem Unternehmen oder zwischen Unternehmen gelingt, so zu organisieren dass man sagt das ist wirklich am Thema Effizienz entsprechend orientiert.

00:24:46: wenn ich das Wort Effizenz einfach benutze könnte man jetzt ein anderer benutzen und du hast ja auch diverse Prinzipien nach denen Du arbeitest Harald.

00:24:54: also das ist etwas Was mich zugegebenermaßen auch heute noch frustriert, dass wir an der Ecke nach meiner Beobachtung nicht viel weiter gekommen sind.

00:25:04: Und es ist losgelöst von den Tools!

00:25:05: Hat mir ein Tools überhaupt nichts zu tun?

00:25:07: Aber natürlich wird jetzt durch KI alles besser.

00:25:11: Lass mich mal quasi zwischen zwei Ebenen kurz auszulieren.

00:25:15: Also einmal... Was ich jetzt gemacht habe die letzten Wochen, mich intensiv nochmal genau eben durch diesen Trigger.

00:25:21: Das ist alles tot und das hat sich nicht durchgesetzt.

00:25:24: Ich bin anderer Meinung dort übrigens.

00:25:26: Können wir vielleicht am Schluss eine positive Ausblicknahme machen?

00:25:29: Aber jetzt ganz faktisch!

00:25:31: Ich hab mir angeschaut wie arbeiten wir grundsätzlich egal in welcher Firma oder in welchem Verein, in der Bildung oder sonst wo... Wie arbeiten wir eigentlich?

00:25:40: Und da haben wir im Endeffekt in den meisten Firmen in meinem Verständnis zwei plus eins ist so drei Arten.

00:25:47: Die eine ist, dass Stefan arbeitet irgendwas ab.

00:25:51: du kriegst von irgendeinem Auftrag, du nutzt irgendwelche lokalen Speicher oder Cloud-Speicher, du nutz irgendwelchen Dokumenttypen, machst irgendwas fragst vielleicht jemand dazu, lasst einen Review machen, lass es dir freigeben in der Organisation leg's das ab und gibts weiter.

00:26:05: also das ist diese.

00:26:06: ich als Zentrum morgen vielleicht die KI als Zentrem dieses individuelle arbeiten.

00:26:11: Jemand oder etwas arbeitet etwas ab alleine mithilfe von Einzelnen, die man direkt anspricht.

00:26:17: Erste Arbeitsform.

00:26:18: Zweite Arbeitsform in irgendeiner Form eine Gruppe zwei bis zwanzig Leute meistens so eins zu zehn nennt sich dann Abteilung, nennt es sich Projektteam, nennte sich Initiative, Gekehrnteam.

00:26:28: jeder hat einen anderen Namen dafür.

00:26:30: ich nenn's kleinen Gruppenkollaborationen.

00:26:32: Also in einer kleinen Gruppe wird mit relativ viel Kommunikation und Abstimmung etwas, was man als Aufgabe hat gemeinsam abgearbeitet.

00:26:40: Gemeinsam weiterentwickelt und man kommt zu einer gemeinsamen Lösung einem Produkt oder einem Service.

00:26:45: Wenn du dir eine Hierarchie konntest, damals sechzig Länder, zweihundertfünfzigtausend Leute im Endeffekt.

00:26:51: es gab diese Arbeitsgruppe eins nämlich individuell mit Anhang.

00:26:56: Es gab die Möglichkeit zwei einzelne Abteilungen und davon extrem viele.

00:27:00: Das heißt, das ist was in der Hierarchie eine Pyramide abbildet sind diese klassischen Eins zu zehn Teams.

00:27:05: In der Produktion mag es eins zu zweihundert sein und bei manchen nur eins zu zweit aber im Kernteam ist es Kleingruppenkollaborationen Und die Einzelkollabration ist ein geschlossenes Silo für sich per Definition.

00:27:18: wer da nicht drin ist nie to know Prinzip all diese ganzen Dinge die wir kennen sorgen dafür dass die Information das Wissen darin bleibt und erst die Ergebnisse dann vielleicht rausgehen.

00:27:30: Die dritte Form würde ich nicht mal richtig als Kollaborationsform bezeichnen, das ist mehr eine Kommunikationsform.

00:27:36: Das sind so Dinge wie SharePoint Information Sites, das sind Intranets und so Dinge wo eine Zentralgruppe etwas erarbeitet ein Dokument oder eine Seite oder irgendwas und den dann mit Prozessen Regeln rollen usw.

00:27:50: durchdekliniert ausrollt one size fits all top down in der Form So, jetzt haben wir drei Arten wie in Unternehmen gearbeitet wird.

00:27:58: Und ich würde sagen damit erschlägst du fast alles!

00:28:01: Jetzt gibt es noch Communities und Netzwerke?

00:28:03: Jetzt könnte man die Frage stellen ja wieso gibts denn die überhaupt wenn diese drei doch eigentlich uns die letzten hundert vielleicht zweitausend Jahre sogar eigentlich immer dahin gebracht haben wo wir hin wollten?

00:28:12: weil man plötzlich festgestellt hat dass man macht die Referenz zu Künefin wieder nicht mehr in komplizierten Dingen arbeiten die ich vereinfachen und delegieren kann Es nicht mehr ein Best Practice gibt, das ich überall einfach nur noch kopieren muss.

00:28:25: Es

00:28:26: komplex und dynamisch ist!

00:28:27: So wenn ich Komplexität habe heißt es ja jetzt bin ich wieder bei der Vielfalt geben.

00:28:33: je größer die Bandbreite der Möglichkeiten ist umso weniger wahrscheinlich ist es dass eine Person oder eine kleine Gruppe egal wie viel Expertise sie hat dafür eine Lösung erarbeiten kann die man dann nur ausrollen muss sondern ich brauche Kontext spezifische Lösungen die sich auch noch weiterentwickeln Und das kann ich nicht mehr zentral steuern.

00:28:53: Also hat man gesagt, ich muss die Gruppengröße vergrößern.

00:28:56: Ich nenne mir mal das Beispiel von einem Gehirn oder auch Schwarmintelligenz war ja dann der Begriff.

00:29:02: Günter Dück hat es ja ganz intensiv bearbeitet in seinen Büchern.

00:29:06: also wie kriege ich jetzt das was ein Schwarm eine Herde oder eine Gruppe von Individuen im Tier reich?

00:29:12: Man schaut da gerne auf die Natur Wie organisieren sich die denn?

00:29:17: und hat dann ja festgestellt, naja aber wenn ganz viele quasi agieren, dann hast du vieles Sensoren.

00:29:23: Und diese Sensoren können schneller agieren mit Reflexen vielleicht sogar dezentral agieren bevor irgendwie das große was entschieden hat Finger verbrennt an der Herdplatte usw.. Das heißt ich habe Agilität in die Organisation gebracht responsiveness Auf äußere Einblicke.

00:29:39: Die Vergrößerung heißt dann irgendwo Community, auch weil man gemerkt hat diese klassische Hierarchieform wir haben so viele Projekte Produkte und Themen am Start dass du das eigentlich nicht mehr mit einer klans klassischen Kästchen- und Pöstchenpyramide abbilden kannst sondern jede Person hat noch drei Nebenjobs und fünf Nebenprojekte und sieben Initiativen wo er nicht dabei sein soll.

00:29:57: Ja und dann hat man diese fluffigere Organisationsform Community mal gewählt.

00:30:02: Hat die aber eigentlich, da waren wir ja auch mit dabei, die Katharina Grenz hat da extrem viel bei Bosch gearbeitet dran im Ära Profil von dieser Rolle auch Bücher darüber geschrieben Die Kluges haben darüber die Graswurzelbewegung als Buch und Working Out laut ist gekommen also diese ganze Bandbreite an beweisen wie Großgruppen Co-Kreation funktionieren kann.

00:30:25: Das heißt, wir haben die letzten fünfzehn Jahre bewiesen in allen möglichen Setups und ich kann es von mir sagen innerhalb der Kontinental.

00:30:33: Vierzehn jahrelang in Zentralfunktion mit Projekten bis zu zweihunderttausend Leuten In Communities mit bis zu Zweiundzwanzig tausend Leute.

00:30:42: Mit Community, also Community is Trilium meine ich das technische Community jetzt Aber Communities von Menschen, die aktiv an diesen ganzen Teil genommen haben – also als Organisationen bis zu vierenhalb Tausend Leute.

00:30:53: Die aktiv, ko-kreativ Transformation betrieben haben, Veränderung betrieben und ein Social Support Betrieben haben.

00:31:01: Da wurden neue Rollen etabliert wie Knowledge Broker, The Guides, Local Evergreen Teams, Augenhöhe, New Work.

00:31:08: all diese Sachen sind damit reingeflossen.

00:31:10: Wir haben das aufgesogen wir haben es ausprobiert und wir haben dem Business dem Markt oder den Leuten gegenseitig auch bewiesen, was alles möglich ist.

00:31:19: Leuchten der Augen die Sinnfrage der Purpose also diese wie arbeite ich an etwas das mich auch länger trägt?

00:31:27: Auch gegen Widerstand?

00:31:28: Die Geiz haben wir im Jahr zwei Tausend Elf bei Kontinental gestartet waren ursprünglich mal zwei bis vierhundert Leute im ersten Projekt.

00:31:34: Im Jahr two tausend Leute die als Change Agents damit gewirkt haben, co-kreativ ohne Mandat in der klassischen Form, ohne dass sie dafür bezahlt werden.

00:31:45: Also da wurde dann dieser Netzwerkgedanke Community und Netzwerk ist was anderes Die beiden Organisationsformen reingeholt Cotter Dual Operating System gab es daher ein Buch darüber auch mit Accelerate Vides denn eigentlich funktionieren müsste, damit aus dem Tanker und Schnellboten eine Gemeinsamkeit wird?

00:32:02: Das haben wir alles gemacht!

00:32:03: Und wir haben uns bewiesen das funktioniert im Budget innerhalb der Zeit sogar schneller, mit hoch erfolgreichen Zahlen.

00:32:11: Mit großen Commitment-Adoption-Raten.

00:32:14: Wir hatten damals bei dem Projekt seventy.

00:32:15: zwei Prozent der Leute waren zufrieden oder sehr zufriedend und wir haben den fünfundzwanzig neue Tools gegeben ja?

00:32:21: Und die waren zu frieden oder auch sehr zu Frieden.

00:32:23: also das ist das Gegenteil von dem was Gardner normalerweise immer sagt bei Changeprojekten.

00:32:27: Also es geht!

00:32:28: Wir haben eine Viertelmillion Budget zurückgegeben in einem der Projekte weil wir gesagt haben hey das können wir alles selber da brauchen wir kein externes Budget.

00:32:35: Also wir haben bewiesen, dass diese Art der Co-Kreation in Großgruppen funktioniert.

00:32:43: Und jetzt haben wir aber festgestellt auch dort ist es nicht nachhaltig.

00:32:48: langfristig hat zu einer Organisations Veränderung der Strukturen geführt also Regeln, Rollen und Prozesse außer die, die ich jetzt vorher genannt habe.

00:32:57: Die gibt's noch!

00:32:59: Das ist ja das was eine Organisation stabilisiert und die Frage ist jetzt warum nicht?

00:33:08: Also das ist auch mein Gedanke, weil ich eben gesagt habe es funktioniert.

00:33:12: Wir sind sehr weit gekommen und es funktioniert recht viel bei diesen drei Ebenen die du genannt hattest also die erste dieses alleinige Arbeiten sozusagen mit den entsprechenden Tools lasse ich jetzt mal außen vor aber dieses in Gruppen in Projekten in Initiativen oder wie man dann nennen mag zu arbeiten.

00:33:28: also da sind wir Sowohl was der, die Zusammenarbeit jetzt toolunabhängig angeht aber auch was die Nutzung von Tools angeht glaube ich sehr weit.

00:33:37: Also das ist meine persönliche Meinung oder meine persönlichen Erfahrungen und dass die auch jetzt weil du sagst sie los, das klingt ja so ein bisschen, dass die nicht durchlässig sind Aber ich finde auch eine gewisse Durchlässigkeit ist ja durchaus da, wenn ich jetzt an Slack zum Beispiel denke, dass man dann natürlich so dann Projektgruppen aufbauen kann, die zusammenarbeiten Und da können ja auch andere wieder mit hinzukommen raus und so.

00:33:59: Da ist auch eine gewisse Durchlässigkeit da, ich glaube es ist meine persönliche Meinung sind wir weit gekommen.

00:34:04: aber bei diesem Punkt Schwarmintelligenz und wirklich Austausch in der gesamten Organisation und das Wissen halt auch miteinander teilen und dass das Wissens was eben in den Menschen steckt irgendwie verfügbar machen, dauerhaft nachhaltig verfügba Da hakt es auf jeden Fall noch.

00:34:23: Und da gibt's vielleicht, man du hast jetzt das Beispiel von Conti genannt was eben sehr gut geklappt hat aber du hast daher auch die Nachhaltigkeit in Frage gestellt oder gesagt dass halt Menschen dann wieder in die weiß ich nicht, vielleicht wieder in den normalen Muster, in die ein...weiß ich nicht erlernten Muster Du schützt den Kopf hinein feilen.

00:34:41: Aber ich finde also da haktes.

00:34:43: das Gefühl habe ich auch Ja.

00:34:45: Also ist es nicht, dass sich das weg diffundiert ist Sondern das was ihr da draußen ja selber auch merkt, es gab irgendwann diesen Back to Office Call.

00:34:54: Der Back To Office Call ist genau das, was im Endeffekt umgekehrt gefehlt hat bei der Verstetigung moderner Arbeitsformate.

00:35:01: Der backtooffice call ist im endeffekt ein Unvermögen vom Topmanagement mit die Komplexität umzugehen.

00:35:09: Man hat erlebt, was Hybrides arbeiten, was Asynchronis und Ortsunabhängiges Arbeiten für Möglichkeiten hat.

00:35:16: Mir kann niemand erklären, dass das irgendwie sinnvoll ist zu sagen Back to Office weil wir nur so produktiv werden können und gleichzeitig in die Internationalisierung investieren.

00:35:30: Weil wenn ich da ein Gläubiger der vor Ort Zusammenarbeit bin dann kann ich keine Organisation aufbauen, die an mehreren Standorten.

00:35:39: Das geht nicht, also entweder es funktioniert oder ich bin ja jemand der nicht nach der obfrage geht weil das ob haben wir schon lange bewiesen.

00:35:46: die frage ist wie wird es besser?

00:35:48: und wenn ich mich natürlich nicht damit beschäftigen will Oder kann möchte ich jemandem quasi unterstellen dass er das bösartig tut.

00:35:55: ganz im gegenteil.

00:35:56: Es passt nicht zu meinem menschenbild Sondern ich glaube es ist eine natürliche reaktion zu sagen oh mein gott es wird komplexes es wird dynamisch.

00:36:04: Ich hab's nicht mehr im griff In Klammern, ich bin noch konditioniert mit viele Köcheverderben in drei.

00:36:09: Und dann kommt da irgendjemand daher und sagt, ich arbeite hier gerade mit zweieinhalb Tausend Leuten.

00:36:13: Die kann ich mir gar nicht vorstellen.

00:36:15: So, und solang dieser Clash von ganz ganz viel tun etwas freiwillig im Sinne der Organisation ohne dass man sie kontrolliert zusammen Clash mit dem Ich muss kleine Gruppen ganz eng führen und Sie auch noch kontrollieren und messen damit die weil die sind eigentlich faul Solange diese zwei Sachen noch so weit auseinanders sind, wird es nicht klappen können.

00:36:40: Ja absolut sehe ich genauso wobei man bei diesem Back to Office den Backlash sozusagen der dann kam muss man ja ehrlicherweise sagen der kam also.

00:36:47: einer der Hauptgründe dafür ist jetzt nicht Kontrolle zu behalten sondern die haben Grunde Leute loszuwerden.

00:36:55: Also ich glaube, das ging ja los bei Meta und bei Google

00:36:58: usw.,

00:36:58: die halt wahnsinnig gewachsen sind während Corona.

00:37:00: Und die mussten halt, glaub' ich... also ich glaub', dass Wahrheiten ne Möglichkeit oder es ist eine Möglichkeit, dass die Leute halt sagen, nee, das will ich nicht, deswegen kündige ich.

00:37:07: Das muss man ja wahrscheinlich noch mit dazu sagen.

00:37:09: Ist

00:37:09: sicherlich ein Effekt, aber ich glaube sie sollten nicht vergessen wie immer noch die Kontrollettis, die Kontrolfreaks in Führungshetarschen sitzen und sich auch eben über die Kontrolle der Mitarbeitenden entsprechend definieren.

00:37:22: Da kommt selig beides dazu, aber es war schon sehr beeindruckend.

00:37:28: Du hattest lange Jahre Homeoffice gemacht, ich hab fast genauso lange auch schon machen dürfen weil ich einfach nicht den Sinn darin gesehen habe in einem Büro zu gehen wo niemand da war mit dem ich ein Projekt zusammengearbeitet hatte.

00:37:40: was ist da der Sinn von?

00:37:41: Aber es ist ja nicht zu Ende, sondern das wird schon weiter betrieben aus den beiden Motiven.

00:37:47: Da gibt's noch andere Motive die wir jetzt hier noch nicht genannt haben und das ist auch eine Frage dann für mich der Mentalität der Führung.

00:37:57: nicht nur wollen, nicht nur das Management oder nicht nur die Manager hier anhanden, sondern auch der Mitarbeitenden teilweise.

00:38:04: Das natürlich dort Sie fleifen der Komplexität halt überfordert sind.

00:38:09: Und wir erleben ja eine Geschwindigkeit, die momentan sich nochmal verstetigt.

00:38:14: Wir reden an Kanzlerin und müssen mehr arbeiten also über Rezepte von vorgestern über die vierzehstunden-Woch oder mehr statt sich wirklich diesen Thema Komplexkeit der heutigen Herausforderung der weltwarten Konkurrenz entsprechen zu stellen.

00:38:31: Also wir reden glaube ich mit einem Arbeitsbegriff im sehr vielen Bereichen noch Politik und Reichen aber auch ein Unternehmen, der eigentlich von vorgestern ist in der heutigen Entwicklung.

00:38:40: Und die Nabek nicht mehr gerecht wird.

00:38:43: Aber es hängt ja alles zusammen!

00:38:44: Also das macht's ja so schwierig... also ich nehme auch jede Aussage, die ich gemacht habe zurück um überhaupt sofort das Gegenteil weil sowohl als auch weil komplex und weil jede Person natürlich seine eigene oder ihre eigene Lebensrealität hat.

00:38:56: Und dass ein März jetzt sagt ihr müsst mir arbeiten würde ich vermuten hat ja auch Gründe, die er erklären könnte.

00:39:02: Egal, was jetzt und welcher Präsident oder welcher Bundeskanzler?

00:39:06: Oder welcher einzelne Politiker politikerin heute sagt Du kannst keine Aussage mehr machen mit der du eine Mehrheit dahinter bindest.

00:39:17: Die muss extrem generalistisch sein.

00:39:19: warum?

00:39:20: weil wir heute alle senden können Weil wir uns extremst schnell informieren können weil wir Zugang über KI zu Methoden und Formaten haben wir sie noch nie hatten.

00:39:29: das heißt die Die Wahrscheinlichkeit, dass du mit einer eindeutigen Aussage eine Mehrheit aktivieren kannst ist immer geringer geworden.

00:39:41: Weil ja jeder eine andere Lebensrealität hat!

00:39:43: Das heißt wenn ich selber in einer Firma arbeite, in der quasi alles total gechillt läuft und alle können arbeiten wo sie wollen und sonst was?

00:39:55: Und plötzlich geht es dieser Firma schlecht.

00:39:57: Wie hoch ist die Wahrscheinlichigkeit, das die verantwortliche Person Irgendwann auf die Idee kommt, ich glaube wir müssen wieder ein bisschen mehr Energie reinstecken und umgekehrt auch.

00:40:09: Das heißt aber für mich jetzt das ist was menschliches, dass es was normales, das würde ich nicht verurteilen oder nicht mal be- urteilen wollen sondern die Frage ist wie kommen wir von dieser Konditionierung der Vereinfachung?

00:40:19: Also eine AfD ist ja deswegen so groß weil Leute nach einer einfachen Lösung suchen, egal ob des Trump oder Erdogan oder sonst.

00:40:26: was ist die versprechende extremst einfache Lösungen auf hochkomplexe Probleme?

00:40:30: Wir bauen eine Mauer und lösen Drogen, Klimawandel, Einwanderung.

00:40:34: Alle Probleme werden gelöst mit einer Mauer.

00:40:36: Eine Mauer kann sich jeder vorstellen.

00:40:39: AfD ja auch!

00:40:39: Wir lassen hier niemand mehr rein oder schmeißen die alle raus.

00:40:42: Es ist völlig respektlos und dämlich und funktioniert nicht.

00:40:46: Und es ist glaube ich jedem klar dass das nicht funktioniert.

00:40:48: aber das Bild Ist halt genauso einfach und wenn du ein Mensch bist, der darauf konditioniert ist einfache Lösungen gerne zu mögen in Klammern auch unser Management.

00:40:58: Auch unsere Vorstände werden ja jeden Tag kondicioniert mit Ampelsignalen und KPIs die eine einzige Zahl bilden aufgrund derer sie dann eine langfristige Strategie Entscheidung treffen müssen in einem halben stunden Meeting.

00:41:11: das ist eigentlich totaler Irrsinn.

00:41:14: Man darf denen keinen Vorwurf machen, sondern wir behandeln sie wie Kindergartenkinder.

00:41:17: Wenn du ein rotes Firmchen hast, dann tut es weh und wenn's grün ist, dann ist alles gut!

00:41:21: Also das ist für ihr Sinn.

00:41:23: Aber wir versuchen – und das ist diese Konditionierung – komplexe Sachverhaltung, komplexen Sachen so stark zu vereinfachen damit Zeheim Dattel oder jeder andere auch noch ganz einfach erklären kann.

00:41:33: Und jetzt ist die Frage, wie kriege ich das geändert?

00:41:37: Dass Leute – ich nenns jetzt mal Komplexität lieben lernen Dass sie die Natur ist komplex, wir als Menschen sind komplex.

00:41:45: KI ist nicht komplex!

00:41:47: KI ist nur kompliziert.

00:41:48: Ziemlich schnell ziemlich viel aber es ist nicht Komplex.

00:41:51: Solange KI kein Bewusstsein hat weigere ich mich von Komplexität da zu reden?

00:41:55: Hat's nicht weil Komplexkeit für mich etwas mit Leben zu tun hat also mit aus sich heraus Veränderungen erzeugen.

00:42:04: Ja, das haben wir noch nicht.

00:42:05: Wenn wir aber die Natur, die Märkte, die Ökologie und all diese Sachen anschaut, da haben wir diese Komplexität so und wir können... Das hat uns New Work und alle diese Dinge haben uns die gezeigt.

00:42:14: Wir können mit Komplexkeit ganz anders umgehen.

00:42:16: wenn du dir einen richtigen Wald vorstellst Du läufst doch in den Wald Wirst du dann gestresst oder wirst du ruhig?

00:42:27: Das ist eine hochkomplexe Umgebung.

00:42:30: Schau dir es mehr an, wenn jetzt nicht gerade ein Tsunami kommt!

00:42:35: Du weißt nicht was da drin ist.

00:42:36: Unendliche Tiefen, große Weiten kannst du es dir nicht vorstellen und trotzdem schaust du aufs Meer und wirst ruhig.

00:42:43: Ich rede vom Lagerfeuer nicht ins Haus brennt.

00:42:45: Wenn du dir einen Feuer anschaust dann werden die meisten Leute sich da stundenlang davor hocken und werden total ruhig Obwohl da hoch komplexe chemische Formeln passieren.

00:42:54: das nichts stabiles hochdynamisch Also.

00:42:57: wir sind als Menschen durchaus in der Lage mit Komplexität umzugehen.

00:43:01: So, und jetzt wäre jetzt da meine positive Richtung so ein bisschen... Wenn wir gelernt haben was wir jetzt alles für neue Tools und Formate und Methoden haben wissen das sie funktionieren.

00:43:12: auch die Menschen wollen diese Formate haben Und gleichzeitig scheinen Sie in der derzeitigen Marktsituation In der derzeitigem Organisationsstruktur nicht dauerhaft zu etablierend zu sein.

00:43:24: Dann wäre ja mal so eine verrückte Idee zu

00:43:27: sagen,

00:43:27: was wäre denn ein Lebenskonstrukt?

00:43:32: Ein Markt-Konstrukt.

00:43:33: Eine Organisationsform die das nicht nur zulässt sondern wo das der Motor davon ist.

00:43:40: und wenn du dir jetzt mal Kreislaufwirtschaft vorstellst Eine Kreislaufwirtschaft heißt ja, dass sie kein Ende hat.

00:43:47: Sondern alle mit allen irgendwie verknüpft sind.

00:43:50: Sie müssen agil sein und eine andere Form von Führung sein.

00:43:53: Das ist eine ganz andere Marktdynamik dahinter.

00:43:55: Ich muss schnell reagieren können.

00:43:57: Es sind sehr viele Beteiligte immer mit zu bedenken.

00:44:00: wenn ich jetzt die ganzen Werkzeuge in der immer mehr- und höher-seriellen Vereinfachungsmarktwirtschaft zwar möglich waren aber nicht langheitlich funktioniert haben würde ich sagen für eine Kreislaufwirtschaft haben wir die Grundlage an Werkzeugen, Tools, Methoden und Formaten damit genau diese nächste Form extrem gut funktionieren kann.

00:44:23: Und darin werden diese Sachen nicht nur gut sich entwickeln können, sondern sie sind Grundvoraussetzung.

00:44:29: Jetzt ist halt die Frage... Wie kommen?

00:44:31: Genau wie kommen wir von da nach da?

00:44:33: jetzt gäbe es halt so.

00:44:34: die intelligente Form das wäre die.

00:44:36: Wir machen lauter Veränderungen die uns in diese Richtung bringen.

00:44:40: Zukunftslust.

00:44:42: Da brauche ich einen Zug der mich dahin bringt.

00:44:44: Da muss ich Bilder erklären, die Leute dazu bringen zu sagen Ich will!

00:44:47: Das ist eine für mich erstrebenswerte Zukunft.

00:44:50: da möchte ich hin und da gehe ich auch durch die Investition oder durch die Rippel, die mich vielleicht ärgern oder wo ich vielleicht was verlieren kann Machtverlust, Kontrollverluste usw.

00:44:59: Aber die Wahrscheinlichkeit im Moment ist eher es muss alles zusammen krachen und wir fahren das dann wieder von vorne an wäre aber die weniger intelligente Lösung.

00:45:07: Ich arbeite noch an der Obererin also weil ich bin überzeugt davon dass wir woanders hin können Und dass wir alles dafür haben, was es dafür braucht und dafür bin ich unterwegs.

00:45:19: Wie kriegen wir jetzt die Kurve?

00:45:20: zu einem schönen Zwischenfazit lieber Lars?

00:45:23: Ich glaube das Gespräch ist eigentlich noch nicht beendet!

00:45:26: Wir sind schon in eine Zeitspannung eingelaufen und sind noch sehr viele offene Themen eigentlich, die wir hätten diskutieren können.

00:45:34: Also erst mal finde ich deine Vision natürlich sehr begrüßtenswerten.

00:45:37: auch dein Engagement den Enthusiast mussten weiter für dieses Thema hast.

00:45:42: Da haben manche auch schon aufgegeben, ich bin manchmal zugegebenermaßen sehr frustriert.

00:45:47: Aber wir haben zu Beginn im Off-Talk gesagt, aufgehend zählt nicht – auch bei anderen Themen nicht!

00:45:54: Ja, aber du hast jetzt die große Aufgabe des Fazit dieser Sendung und Folge zu machen.

00:46:03: Du hast ja schon Zwischenfazit gesagt.

00:46:04: insofern glaube ich auch wir müssen noch mal eine zweite Folge machen möglichst bald weil es sind doch einig.

00:46:10: also gerade auch das Thema du hast es jetzt am Ende nochmal angesprochen Herr Ralt gerade das Thema auch künstliche Intelligenz was da eben auch wie sie halt vielleicht helfen kann auch bestimmte Aufgaben die halt auch in der Zusammenarbeit im Team oder größeren Organisationen anfallen, dann vielleicht auch besser effizienter wie auch immer zu machen.

00:46:32: Also ich glaube darüber sollten wir auf jeden Fall noch mal sprechen.

00:46:35: Insofern bin ich mir jetzt ehrlich gesagt was Zwischenfahrt sieht an geht gar nicht so richtig sicher.

00:46:38: also meine... Also ich habe ja der Mitte unseres Gesprächs habe ich ja versucht so ein bisschen positiv oder zu sagen dass wir halt schon echt ganz schön weit gekommen sind.

00:46:48: Ich finde es ehrlich gesagt immer noch Auf der anderen Seite wenn ich euch so zuhöre.

00:46:54: Trotzdem

00:46:55: klingt

00:46:55: vieles so, dass wir vielleicht doch nicht so weit gekommen sind.

00:46:59: Also insofern vielleicht würde ich von euch beiden dann noch mal dieses nochmal hören wo wir denn jetzt gerade stehen und was sich vielleicht auch Ja, was ich vielleicht positiv dahin sich da eben wirklich getan hat und vielleicht dass wir dann auch noch mal Themen gemeinsam finden in der zweiten Folge.

00:47:20: Wenn wir dann alle aus dem Urlaub wieder da sind das wir dann vielleicht noch mehr stärker die Zukunft gucken können.

00:47:23: also nochmal so ein bisschen jetzt euer Zwischenfazit wo stehen wir denn bei dem Thema jetzt gerade?

00:47:29: Harald, ich würde anfangen, damit du das Schlusswort hast und es wird auch ganz kurz halten.

00:47:33: Also

00:47:33: A laufst nicht schon wieder Urlaub?

00:47:35: Du kommst gerade erst mal

00:47:36: auf.

00:47:36: Ich nicht!

00:47:37: Ich bleib hier.

00:47:38: Lass mir dann mal sein.

00:47:40: Ich glaube Harald du hast ein ganz essentielles, das wichtigste Thema unserer Zeit.

00:47:45: momentan angesprochenes ist Thema Vereinfachung einfacher Antworten die sowohl auf politischer Ebene und wir erleben es ja gerade aktuell in erschreckendem Maße, aber auch auf wirtschaftlicher Ebene gegeben haben.

00:47:58: Man versucht mit einfachen Rezepten und auch mit Rezepte von gestern diese Mauer ist ein sehr schönes Bild dafür eine immer komplexer werden der Welt entsprechend zu ändern und versuchte auch die Räder zurückzutrehen, die nicht mehr zurückzudrehen sind.

00:48:13: Und die Frage und das die ich immer habe wie kriegen wir das bewusst sein für Komplexität In die Mitarbeiter, in den Bevölkerung und das Management, in die Politik hinein sich dies ja auch zu stellen.

00:48:26: Und zwar so wie du es auch sehr schön formuliert hast in der konstruktiven Art und Weise nicht in der destruktiven Artenweise.

00:48:32: Das ist für mich eigentlich jenseits von Unternehmepolitik also übergreifend einer der entscheidenden Fragen unserer Zeit.

00:48:41: jetzt gerade.

00:48:44: Ja, ich würde die Frage grundsätzlich halt immer nach dem wie stellen.

00:48:47: Wie kriegen wir es schneller oder besser hin?

00:48:48: Nicht ob es überhaupt geht weil das ob haben wir bin ich überzeugt davon genug bewiesen.

00:48:53: Ich glaube dass dir die frage lasti du gestellt hast wie weit sind wir?

00:48:57: Die hängt wirklich davon ab wie jemand lernt.

00:49:00: Wenn wir von Transformation und all diesen Themen sprechen, ist es ja Lernen.

00:49:03: Es ist ja alte Verhaltensweisen vielleicht aufhören neue anzunehmen Dinge anders zu tun oder andere Dinge zu tun.

00:49:09: Und was ich ganz oft erlebt habe auch mit den Geiz, was ja extreme Lerner waren war wenn du dir das so eine an so einer linearen Kurve vorstellst Zeit Axel Stefan hat es ja am Anfang schon gesagt, wir hatten irgendwie Enterprise zwei Null.

00:49:24: Dann hatten wir ESN, dann hatten wir New Work, dann haben wir Agile... Also ist ja ein Ding nach dem anderen gekommen und jetzt stell dir vor du hast jetzt bis jemand der nicht interessiert ist und nicht lernt.

00:49:37: also das würde niemand für sich proklamieren.

00:49:40: aber in der Beobachtung ist es so dass viele Leute die machen diesen Peak, es kommt was Neues Mit viel Aufregung mit fühlen sich überfordert und sobald der Trend oder der Schwung vorbei ist, fallen sie nicht mehr komplett zurück.

00:49:53: Aber vielleicht so ich kann jetzt in meiner Videokonferenz annehmen abgeben und ein Bildschirm teilen?

00:49:59: Mehr aber auch nicht!

00:49:59: Das heißt die fallen fast wieder zurück auf den Originalzustand Und das haben die in den letzten zehn zwanzig Jahren immer wieder gemacht.

00:50:06: D.h.,

00:50:06: die insgesamt Steigerungskurve sind vielleicht zehn-zwanzig Prozent mehr.

00:50:11: Das ist das wo wir sagen Wir sind nicht weit gekommen.

00:50:13: Gleichzeitig hast du Leute Die Guides oder Stefan Dulas oder eben Firmen, die gesagt haben hey cool was da für ein Werkzeug ist.

00:50:20: Wofür könnten wir denn das verwenden?

00:50:22: Auch KI jetzt natürlich!

00:50:23: Die haben bei jedem von diesen Hub sind ihr nicht wieder zurückgegangen auf den Ausgangszustand plus fünf drei Prozent sondern sind vielleicht bei fünfzig Prozent geblieben.

00:50:32: Haben ganz andere Werkzeuge verwendet, haben diese anderen Werkzeugen und jetzt kommt es noch dazu... Auf die nächste Welle, die gekommen ist auch noch angewendet.

00:50:41: Das heißt jetzt geht diese Linie so weit auseinander, dass ich erlebt habe, dass Leute die quasi diese zehn Jahre mit uns mit gelernt haben gar nicht mehr mit den anderen reden konnten.

00:50:53: Die wussten überhaupt nicht mehr was diese Begriffe überhaupt bedeuten wenn sie die verwenden.

00:50:57: Begriff wie Transparenz, Agilität, Beteiligung.

00:51:00: Beim einen das ist eine Umfrage beim anderen sind es hunderttausend Leute arbeiten zusammen Verantwortung übernehmen.

00:51:06: beim einen ist es, du musst halt jetzt machen was ich dir sag.

00:51:09: Übernimm mal Verantwortung und beim anderen ist Verantwortung übernehmen jemand muss sie auch abgeben.

00:51:15: Beides Mal ist Verantwortungen übernehmen aber es ist ein völlig anderes Bild dahinter.

00:51:19: Und dieser Gap der ist glaube ich eine vielleichten Erklärung dafür warum wir beides... Wir haben das Gefühl dass es nicht viel passiert im Verhältnis zu dem was möglich ist und trotzdem ist natürlich immens viel passiert was wir alle schon tun können.

00:51:33: also Teile ich beide Formen davon, wie wir jetzt in einen genüsslichen Umgang mit Komplexität kommen.

00:51:43: Das ist unsere Aufgabe.

00:51:44: und die letzte Botschaft, die für mich dabei ist ... Wir sind die Alten in Anführungszeichen, muss man einfach so sagen... Und ich finde es respektlos eine Welt zu übergeben an die nächste Generation!

00:51:55: Also wir müssen da noch andere Angebote machen können.

00:51:58: Wir müssen noch zeigen oder zumindest vorleben, da geht noch viel mehr und wir hinterlassen euch nicht nur ein riesen Scheißhaufen Probleme.

00:52:08: Ein genüsslicher Umgang mit Komplexität klingt sehr schön!

00:52:13: Aber ja, also da hast du doch im Grunde schon so ein bisschen den Ausblick gegeben, worüber wir dann wirklich... Also das ist jetzt ehrlich.

00:52:19: Wir brauchen als zweites eine zweite Episode hiervon.

00:52:23: Das nehmen wir jetzt mal als Teil eins.

00:52:26: Dann wirklich nochmal konkret, dass wir konkret darüber reden wie kommen wir aus dem Ja?

00:52:31: Wie bauen wir diesen, wie Du es gesagt hast, Scheißhaufen ab und übergeben etwas Besseres an die nächste Generation?

00:52:37: Ich sehe uns freuer als Schmeißfliegen aber...

00:52:40: Nein was lassen wir!

00:52:42: Ja, auf jeden Fall.

00:52:43: vielen Dank Harald für heute.

00:52:46: Wir sind natürlich länger geworden als wir am Anfang gesagt hatten aber es ist ja total okay.

00:52:51: Wir leben in einer komplexen Welt, insofern braucht manche Dinge brauchen Zeit.

00:52:55: Danke dir auf jeden fall Harald und ich freue mich auf ihr nächstes

00:52:59: mal!